發信人: ape (Nickname is going), 信區: Weiqi
標  題: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
發信站: 水木社區 (Mon Sep 28 09:11:54 2020), 轉信
  
就是吻合度對不上的棋，能搞明白AI跟自己不同著法的好在哪里？
  
極端例子，AI互搏，出現中盤崩盤甚至殺龍的情況，人類棋手能看出敗方AI的敗招嗎，如果允許弱AI方悔棋，強AI方不能悔棋，采用人+弱AI組合，能否擊敗強AI
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發信人: zszqzzzf (煉獄天使——反者道之動), 信區: Weiqi
標  題: Re: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
發信站: 水木社區 (Mon Sep 28 09:14:22 2020), 轉信
  
  
業余低段都能看得懂AI的棋。有變化圖擺出來呢，還有誰看不懂？
學棋，你只需要跟著AI就行。
  
【 在 ape (Nickname is going) 的大作中提到: 】
: 就是吻合度對不上的棋，能搞明白AI跟自己不同著法的好在哪里？
: 極端例子，AI互搏，出現中盤崩盤甚至殺龍的情況，人類棋手能看出敗方AI的敗招嗎，如果允許弱AI方悔棋，強AI方不能悔棋，采用人+弱AI組合，能否擊敗強AI
  
  
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發信人: zszqzzzf (煉獄天使——反者道之動), 信區: Weiqi
標  題: Re: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
發信站: 水木社區 (Mon Sep 28 09:20:23 2020), 轉信
  
  
【 在 ape (Nickname is going) 的大作中提到: 】
: 標  題: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
: 發信站: 水木社區 (Mon Sep 28 09:11:54 2020), 轉信
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: 就是吻合度對不上的棋，能搞明白AI跟自己不同著法的好在哪里？
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: 極端例子，AI互搏，出現中盤崩盤甚至殺龍的情況，人類棋手能看出敗方AI的敗招嗎，如果允許弱AI方悔棋，強AI方不能悔棋，采用人+弱AI組合，能否擊敗強AI
人類和AI各有盲點。事后諸葛亮，事前豬一樣。人類需要借助于AI才能發現特別復雜難題的解法。在這個過程中，也會發現AI帶有的盲點。解決盲點可不是容易的事情，往往需要算法的突破。
  
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: ※ 來源:·水木社區 http://m.newsmth.net·[FROM: 117.136.24.*]
  
  
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發信人: AlexandriaI (土人*老虎油), 信區: Weiqi
標  題: Re: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
發信站: 水木社區 (Thu Jan  7 17:00:04 2021), 轉信
  
AI 本質上是統計，算法改進可以看作是提高了抽取樣本的代表性，這個在一定程度上也可以靠加大樣本量實現，就是多算幾步，所以提高算力應該也可以解決盲點問題的。
  
  
  
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 人類和AI各有盲點。事后諸葛亮，事前豬一樣。人類需要借助于AI才能發現特別復雜難題的解法。在這個過程中，也會發現AI帶有的盲點。解決盲點可不是容易的事情，往往需要算法的突破。
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發信人: spritesw (spritesw), 信區: Weiqi
標  題: Re: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
發信站: 水木社區 (Thu Jan  7 17:02:51 2021), 站內
  
應該理解的到，不同在于AI喜歡厚勢多一點，人更喜歡馬上拿到目數
  
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發信人: sexqueen (待冬雪飄至女王裙下), 信區: Weiqi
標  題: Re: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
發信站: 水木社區 (Thu Jan  7 17:22:11 2021), 站內
  
可以
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發信人: AlexandriaI (土人*老虎油), 信區: Weiqi
標  題: Re: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
發信站: 水木社區 (Fri Jan  8 09:11:08 2021), 轉信
  
我認為他們還不能真懂，最多明白個大概其，所謂懂也是按照以往的經驗和感覺自己找出些理由來。
主要原因是人的計算能力跟不上機器，不能像機器那樣動不動就算幾萬步，把變化得失算到那種清晰程度。
  
例如，AI出現后，淘汰了很多定式，而那些定式以往都是在職業棋手比賽中經常出現的，
他們原來認為是兩分，但機器計算認為不是。
  
一個簡單的例子，以前最常見的星定式，掛星位，防守方小飛應之后，掛角方再往二路飛一個，尖三三，再拆二。
我當時學棋的時候就問老師，這個定式中間，如果把兩個對稱的子（掛角的子和小飛應的子）都拿掉，這不是相當于別人占了星位而我走到二路去了么，這個小飛是虧的。
結果被老師批評了，大意是你這叫手割，但也要真能下出來才能割，像你這么割，是不成立的之類的，旁邊同學們哄笑，印象滿深的。
  
然而過了多年，AI出現之后，那個星定式幾乎見不到了。
  
  
  
  
  
  
【 在 ape 的大作中提到: 】
: 就是吻合度對不上的棋，能搞明白AI跟自己不同著法的好在哪里？
: 極端例子，AI互搏，出現中盤崩盤甚至殺龍的情況，人類棋手能看出敗方AI的敗招嗎，如果允許弱AI方悔棋，強AI方不能悔棋，采用人+弱AI組合，能否擊敗強AI
  
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※ 修改:·AlexandriaI 于 Jan  8 09:20:49 2021 修改本文·[FROM: 36.110.9.*]
※ 來源:·水木社區 http://www.fkyycl.cn·[FROM: 36.110.9.*]

發信人: zszqzzzf (煉獄天使——反者道之動), 信區: Weiqi
標  題: Re: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
發信站: 水木社區 (Fri Jan  8 09:30:07 2021), 轉信
  
這篇該給個m，手割你用對了。
  
【 在 AlexandriaI (土人*老虎油) 的大作中提到: 】
: 標  題: Re: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
: 發信站: 水木社區 (Fri Jan  8 09:11:08 2021), 轉信
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: 我認為他們還不能真懂，最多明白個大概其，所謂懂也是按照以往的經驗和感覺自己找出些理由來。
: 主要原因是人的計算能力跟不上機器，不能像機器那樣動不動就算幾萬步，把變化得失算到那種清晰程度。
:  
: 例如，AI出現后，淘汰了很多定式，而那些定式以往都是在職業棋手比賽中經常出現的，
: 他們原來認為是兩分，但機器計算認為不是。
:  
: 一個簡單的例子，以前最常見的星定式，掛星位，防守方小飛應之后，掛角方再往二路飛一個，尖三三，再拆二。
: 我當時學棋的時候就問老師，這個定式中間，如果把兩個對稱的子（掛角的子和小飛應的子）都拿掉，這不是相當于別人占了星位而我走到二路去了么，這個小飛是虧的。
: 結果被老師批評了，大意是你這叫手割，但也要真能下出來才能割，像你這么割，是不成立的之類的，旁邊同學們哄笑，印象滿深的。
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: 然而過了多年，AI出現之后，那個星定式幾乎見不到了。
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: 【 在 ape 的大作中提到: 】
: : 就是吻合度對不上的棋，能搞明白AI跟自己不同著法的好在哪里？
: : 極端例子，AI互搏，出現中盤崩盤甚至殺龍的情況，人類棋手能看出敗方AI的敗招嗎，如果允許弱AI方悔棋，強AI方不能悔棋，采用人+弱AI組合，能否擊敗強AI
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: ※ 修改:·AlexandriaI 于 Jan  8 09:20:49 2021 修改本文·[FROM: 36.110.9.*]
: ※ 來源:·水木社區 http://www.fkyycl.cn·[FROM: 36.110.9.*]
  
  
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※ 來源:·水木社區 newsmth.net·[FROM: 112.47.160.*]

發信人: census (與愛前行), 信區: Weiqi
標  題: Re: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
發信站: 水木社區 (Fri Jan  8 10:06:05 2021), 轉信
  
根據AI給出的目差和勝率，我猜你的想法很可能是錯的
  
如果別人星位你直接走二路（二三），比你先掛角再走二路，從目差上看虧了1目，從勝率看差別也有百分之幾了
  
AI不推薦掛角后走二路這個走法，僅僅是因為它虧了0.3目而已（勝率降低也只有一點），有虧0.1目或不虧的走法，干嘛要選擇虧0.3目的
  
手割那兩個子，拿掉和不拿掉差距是1目，所以只能根據結果倒推，猜測是不能這樣手割的
  
【 在 AlexandriaI 的大作中提到: 】
: 我認為他們還不能真懂，最多明白個大概其，所謂懂也是按照以往的經驗和感覺自己找出些理由來。
: 主要原因是人的計算能力跟不上機器，不能像機器那樣動不動就算幾萬步，把變化得失算到那種清晰程度。
: 例如，AI出現后，淘汰了很多定式，而那些定式以往都是在職業棋手比賽中經常出現的，
: ...................
  
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※ 來源:·水木社區 http://www.fkyycl.cn·[FROM: 202.108.65.*]

發信人: haili (人爾有竅 風吹為籟), 信區: Weiqi
標  題: Re: 職業頂尖能看懂AI的棋了嗎
發信站: 水木社區 (Fri Jan  8 10:18:35 2021), 轉信
  
我電腦的AI，katago 40b s571（不知道哪兒的分布式訓練權重）動態激進度
  
似乎大部分時候都是推薦被小飛后脫先，如果尖33應又虧回去0.2目。這可能是AI不下小飛的原因，沒有壓力對方容易脫先。
  
【 在 census 的大作中提到: 】
: 根據AI給出的目差和勝率，我猜你的想法很可能是錯的
: 如果別人星位你直接走二路（二三），比你先掛角再走二路，從目差上看虧了1目，從勝率看差別也有百分之幾了
: AI不推薦掛角后走二路這個走法，僅僅是因為它虧了0.3目而已（勝率降低也只有一點），有虧0.1目或不虧的走法，干嘛要選擇虧0.3目的
: ...................
  
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